很高興來跟大家談?wù)?a target="_blank" title="垃圾分類新聞專題">垃圾分類和焚燒，我自己是做垃圾焚燒的。這個群里對垃圾焚燒反感的人比較多，所以我雖然發(fā)言還算多，但是可能今天講這個東西還是比較坎坷。
—日益增長的生活垃圾清運量—
生活垃圾，是伴隨著人類的生產(chǎn)、生活等各種各樣的社會活動產(chǎn)生的廢棄物。
在人類的發(fā)展過程中間，人類總是從地球——以后可能會到外太空獲取資源——獲取能源，生產(chǎn)各種各樣的產(chǎn)品供我們使用，然后把這些資源都變成垃圾，回到環(huán)境里面。
所以人類文明發(fā)展的歷史，也是垃圾產(chǎn)生的歷史。
隨著城市的快速發(fā)展，我們國家的經(jīng)濟建設(shè)越來越快，垃圾的產(chǎn)量也越來越多。以建設(shè)部的統(tǒng)計來看，目前垃圾的產(chǎn)生量每年以6%到8%的速率在增長。
從上圖里的數(shù)據(jù)上看，垃圾在減少，但是大家不要相信這個數(shù)據(jù)。這個數(shù)據(jù)是不完全統(tǒng)計，而且真實性是值得懷疑的，里面垃圾減少的趨勢是刻意做出來的。
另外一個我們要注意的，這個表格里面統(tǒng)計的是城市的生活垃圾。而我們廣大的農(nóng)村的垃圾并沒有統(tǒng)計在里面。
一個城市的生活垃圾量，一般來說，統(tǒng)計內(nèi)的口徑會有1.6億噸到1.8億噸。
如果加上城鎮(zhèn)，那我們的垃圾量就增長到了2.5億噸。
如果再加上我們美麗鄉(xiāng)村，垃圾量可能3億噸都不止。
有關(guān)部門會把垃圾的無害化率數(shù)據(jù)做得漂亮，垃圾的統(tǒng)計，其實我是表示疑問的。
—垃圾圍城—
從統(tǒng)計口徑上來說，每個人一天大概平均會產(chǎn)生一公斤的垃圾，一年一個人大概300公斤的垃圾——一般來說，我們將垃圾的密度按0.6來計算，那么這么多垃圾可能要占0.5個立方的體積——以一百萬的人口，堆高十米的話，我們需要五萬平方米的土地。
這里面有一個問題我們必須要重視，垃圾里面會含有病菌，如果不得到及時的處置，會造成疫病傳播。這在過去還是比較多的。
在垃圾處理里面，首要要求是要做無害化，那必須要得到及時，妥善處置。一個城市，如果三天不收垃圾，這個城市就臭了。
另外一個問題是，我們的垃圾處理需要土地、場所。不管是填埋或者是焚燒，或者是垃圾分類，或者是廚余無害化處理，我們都需要土地。
這里面，只是有土地占地面積多少的問題，像我們很多的垃圾處理技術(shù)，都會因為沒有地方而落地困難。這樣的話，再好的技術(shù)，最后如果不能落地，都會成為屠龍絕技。
在中國，我們的垃圾處理實際上面臨一個很大的問題，我們沒有土地。我們中國歷史上講地大物博，人口眾多，但是實際上我們的土地是很有限的。
我們會看到，像美國的垃圾以填埋為主，因為美國地廣人稀，他有土地。
而我們東部非常普遍的，是沒有土地的地方。像浙江，有個很通俗的說法叫做，七山二水一分田，都是山，或是水。供人類生存的土地非常非常少，在有限的土地上，我們要造房子，活人要用地，死人還要用地。
所以針對土地的糾紛，特別特別多。
如果把寶貴的土地再交給垃圾，我們心里其實是非常不甘心的。
—傳統(tǒng)的垃圾處理模式—
中國傳統(tǒng)的垃圾處理特點，一個是垃圾不分類，是混合收集的。另一個是，傳統(tǒng)上我們的老百姓只產(chǎn)生垃圾，沒有注意過垃圾處理的問題。
我小時候自己的經(jīng)歷，我們的垃圾都是扔在水里。前段時間，炒得沸沸揚揚的，好像有個明星大概在云南說把垃圾丟到水里，這個其實是我們非常傳統(tǒng)的處置方式。
當然，海洋的處置，過去是我們一個比較常用的方法，現(xiàn)在還有人在用。這在某些環(huán)節(jié)，可能是禁止的。
我是1995年開始接觸垃圾焚燒，在南方的一個著名城市，大概是反焚運動里面最有名的那個城市。
當時他們曾經(jīng)找我們想做垃圾焚燒，但是項目后來沒有談成。我們從那個時候開始，研究垃圾焚燒技術(shù)。他們的城管告訴我們，他們的垃圾是在珠江口租了個島，然后每天把垃圾裝船往珠江口運。船一邊開著一邊倒，船沒開到，垃圾就全都倒在珠江了。當然我們也會看到，比如說最近在長江口，或者是在長江里面，都有大量的垃圾被傾倒了。
現(xiàn)在在國際法里，是禁止倒垃圾到水體里面的。水體各種各樣的邊緣地帶，就成了我們垃圾處理的場所，山邊路邊，各種各樣的偏遠地方。比如我當年在東莞，我就親眼看到大家把水塘作為垃圾的填埋場所。我那時候一個星期去一趟東莞，大概一個星期以后，一個水塘就不見了。
這種粗暴的填埋或者是焚燒，在早年都是作為一個廉價的垃圾處理方式。那個時候，我們的城管部門認為，垃圾處理只要找個地方堆堆，根本就是不花錢的，這是比較奇怪的一個現(xiàn)象。
2000年以后，很多城市出現(xiàn)了垃圾沒地方堆的問題，焚燒才開始慢慢被城市的管理部門所接受。然后垃圾處置費，我們從最早的大概4塊錢，可能現(xiàn)在漲到最高有200多。
剛才講的這些垃圾的問題，應(yīng)該說是比較普遍的。
最有名的王久良拍的《垃圾圍城》，谷歌地圖上面觸目驚心的標記，讓我們對垃圾圍城有了非常直觀的印象。
—垃圾處理模式的變遷—
從垃圾處理的模式爭論，我們的建設(shè)部門，其實經(jīng)歷過幾個階段。
在2000年之前，其實建設(shè)部門里面最青睞的垃圾處理方式是堆肥。
從五十年代到八十年代，就堆肥，我們國家做了大量的工作。像北歐可能現(xiàn)在倒過來向中國輸出垃圾堆肥技術(shù)，但是他們很多人講到技術(shù)的源頭時，都會講中國。
中國歷史上非常節(jié)儉——新三年舊三年，縫縫補補又三年——垃圾本來是舍不得丟的。一個時代的變遷，確實非常奇怪。
到了2000年，當時的總理朱镕基去實地檢查垃圾堆肥項目。當時看了以后，總理拍桌子痛罵，垃圾處理真的是一堆垃圾，所以堆肥從那個時候開始，在江湖上基本上就見不到了。當然，還有一些民間人士，不斷的在推垃圾堆肥方案。
2000年以后，建設(shè)部門的意見開始轉(zhuǎn)向垃圾填埋，首選填埋，然后審慎地采用垃圾焚燒。
我個人的觀點，第一個，垃圾必須處理。第二個，在中國這種土地稀缺的地方——當然我們不講西部，西部有些地方可能相對來說土地資源比較豐富，可以考慮做垃圾填埋——我們借用金華市垃圾管理部門的一個比較形象的例子，當年我自己做項目的時候他們跟我講：垃圾像人一樣，可能需要有個最終的處理場所，這個殯葬制度的改革，土葬不如火葬，土葬類似于填埋場，火葬就是焚燒廠的形式。
從技術(shù)角度來說，焚燒它有一定的優(yōu)點，比如占地面積小，處理速度快，殺滅細菌，這個肯定沒有問題。減量比較大，這可能是相關(guān)的政府部門比較青睞的一個原因。
但是，在垃圾焚燒的道路選擇上面，我們一開始是舉步維艱的。
—八九十年代垃圾焚燒的悲劇—
在八十年代以前，我們的焚燒爐都是一些小型的，不講環(huán)保性能。當然，我們的垃圾焚燒污染控制標準，是2000年以后才出來的。
直到1985年，李瑤那天也講了，深圳的清水河，通過建設(shè)部引進了日本三菱在亞洲市場上買斷的德國馬丁公司的爐排技術(shù)——當時的建設(shè)部跟日本三菱公司一共簽訂了十套垃圾焚燒爐排的合同——建設(shè)了中國第一臺或者是第一座現(xiàn)代化的垃圾焚燒廠。
1988年，項目建設(shè)以后焚燒廠開始試運行，但很快就發(fā)現(xiàn)我們的垃圾達不到焚燒的要求。
從國外進口的垃圾焚燒技術(shù)，基本上都會給一張垃圾焚燒的工況圖。
我們搞焚燒的，需要看懂這張焚燒圖。
垃圾里，跟焚燒有關(guān)的一個非常重要的表征，就是垃圾的熱值。
垃圾的熱值，國標是以焦來作為單位，就是每公斤垃圾有多少焦耳熱量。
1卡= 4.186焦。
1大卡=1000卡=4186焦。
在能源供應(yīng)行業(yè)，我們定義了一種煤，這種煤是滿世界找不著的，是一個傳統(tǒng)的比較依據(jù)，一公斤的標煤定義為七千大卡。
比如說我們中國，現(xiàn)在一年可能要消耗三十億噸煤。一公斤柴油是一萬大卡。
八十年代的深圳，應(yīng)該說是走在改革開放的前沿，也算是比較發(fā)達的城市，他的垃圾熱值在八百大卡，換成焦耳的單位，是3.5兆焦。
回到我們焚燒的選型工況圖。在這個工況圖里，我們根本找不到燒三點幾兆的焚燒爐。
所以大家講中國的垃圾不能燒，一個蘋果進去還是一個蘋果出來，燒了半天還是蘋果，燒也燒不著。
所以你去檢查九十年代的什么科技進步獎，或者是他們的論文、成果，經(jīng)常會有建設(shè)部的專家講我怎么能夠把一千大卡以上的垃圾穩(wěn)定燃燒。在那個年代，能夠把垃圾燒著就是高技術(shù)。
所以，在這種情況下，日本三菱公司的馬丁爐排在中國基本上就沒有市場。當時深圳清水河應(yīng)該是建了三條焚燒線，第四條焚燒線在2002年以后大概建在杭州。
—混合垃圾給焚燒帶來的困擾—
之前提到，我們傳統(tǒng)的處理是混合收集，但混合收集出現(xiàn)了幾個大問題。
比如說像在八十年代，那時候煤球使用還比較多，垃圾里面煤球灰非常多。那個時候，城市煤使用的比例是作為一個城市的文明的標志。
二是水分高，垃圾熱值低?；旌鲜占毡榈奶攸c，中國的廚房垃圾特別多，廚房里的湯湯水水帶來的垃圾水分非常高。我們講垃圾的水分，按現(xiàn)在的統(tǒng)計，一般一噸垃圾里面50%是水。像南方的雨季，水分含量還要更高。
當然，我們也不愿意看到混合收集的垃圾里面有大量的資源，這個資源都一把火燒掉。
三是我們中國的飲食結(jié)構(gòu)里非常喜歡放鹽，鹽對焚燒的影響是非常非常大的。這里面有兩個問題：1)金屬鈉非常容易造成設(shè)備的結(jié)焦，2)鹽里面的氯，氯化物帶來設(shè)備的嚴重腐蝕。清水河的第一臺垃圾焚燒爐，他的預(yù)熱鍋爐一個月就壞了。那么氯的腐蝕問題就非常明顯地暴露出來。
大家談二噁英色變，很多人以為，只要把塑料拿掉，氯就沒有了。但其實氯有兩種，一種是有機氯，一種是無機氯。塑料里面是有機氯，但是更大的成分是廚房垃圾里面的鹽分。大家都知道，做菜鹽一把一把地把撒進去，最后都到了垃圾焚燒廠，這個是二噁英非常重要的一個氯源。
所以垃圾焚燒在一開始是舉步維艱的，這個從理論上就證明了，混合收集的垃圾不能燒。
—提高垃圾熱值的兩條路線—
那么怎么辦呢?其他途徑是，我們等著經(jīng)濟的發(fā)展。大家都明白，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，人民的生活水平越來越高，垃圾的熱值在逐步提高。
當初我們就注意到，在臺灣，或者是歐美，他們都有這樣的問題，就是他們的項目建設(shè)一般拖的周期比較長，從項目立項，審批，到建設(shè)，到調(diào)試，可能會經(jīng)過六七年。等到六七年過去，人民生活水平大幅度提高，垃圾熱值迅速提升，原來設(shè)計一千噸的廠，最終可能只能燒八百噸。
焚燒，其實是有個熱值的概念，熱值一增長，焚燒量就下降。
所以在某種程度上，焚燒爐的推廣應(yīng)用可能就是以時間換空間，等垃圾的熱值自然的增長。
從九十年代到2000年，中國的一個顯著改變就是天然氣或煤氣的普遍使用，現(xiàn)在基本上見不到煤球了。
所以從目前的情況看，原生垃圾的熱值，從早年的七八百大卡增長到現(xiàn)在的一千或者是一千一或者一千二大卡。當然，有的城市可能已經(jīng)整到增長到一千五或者是一千六。當然這跟歐美分類的垃圾還是有區(qū)別，分類的垃圾的熱值會達到兩千，甚至到兩千五百大卡。
1998年以后，我們浙江大學提出了添加輔助燃煤。大家可以看到，我們要把入爐的垃圾熱值提到五點三兆焦每千克，這樣的話大概加上20%的煤——煤的熱值大概五千大卡——混合以后大概可以到燃燒點。
所以就當時的運行情況，有很多人都不相信我們的垃圾能燒。
所以當時一批又一批的人來看，垃圾到底能不能燒，覺得垃圾焚燒發(fā)電，是一件非常神奇的事情。
添加煤作為輔助燃料，是我們自己中國人的發(fā)明。這個是中國人自己的技術(shù)。
當然與此同時，進口的爐排技術(shù)。也不斷的在發(fā)展。
2000年，上海仗著財大氣粗，引進了法國阿爾斯通的技術(shù)，建設(shè)了上海浦東的垃圾焚燒廠，當時的垃圾補貼，在2000年達到了260塊錢一噸。在2000年，這是一個瞠目結(jié)舌的補貼，上海人有錢。
而且上海人把法國人忽悠了，說燒垃圾是不賺錢的，所以法國人傻乎乎的把垃圾焚燒技術(shù)賣給了德國馬丁公司，馬丁公司后來轉(zhuǎn)手再賣給重慶三峰環(huán)境產(chǎn)業(yè)集團公司。
在2002年，我們浙江的寧波楓林垃圾電廠，引進了一套德國諾爾公司的爐排焚燒技術(shù)。
在上海這個嚇壞全國人的價格之后，寧波希望能把垃圾處置費降到100塊錢以下。
然后，認真的德國人就找寧波來要燃燒圖里的垃圾。德國人當時非常嚴謹，簽合同的時候中國人大概是被騙了，根本不知道熱值代表什么。等到項目建成，進行調(diào)試的時候，德國人堅持要一千三百大卡的垃圾。
這本來是個笑話，本來是有什么垃圾燒什么垃圾，但是德國人不理這一套，一定要燒一千三百大卡的垃圾，熱值低了燒不著，他拒絕燒。
所以在這個情況下，楓林垃圾電廠的老總找到我們浙江大學問這個怎么辦，后來我們給他出了個主意，根據(jù)燃燒的概念，垃圾熱值跟水分子是直接相關(guān)的，把垃圾的水分脫掉，垃圾熱值會提高。
我們當時實驗，垃圾堆放一天，能減少2%的水分，產(chǎn)生滲濾液。垃圾焚燒很臭就是滲濾液帶來的。試驗以后發(fā)現(xiàn)，大約堆放5到10天以后，大概排出20%的水，垃圾的熱值就符合選型圖的要求。
所以這是一個非常無意的發(fā)明。從那以后開始，中國的垃圾焚燒廠建設(shè)的時候就有意在廠內(nèi)把垃圾進行堆放、發(fā)酵、脫水。
所以我們會看到，早年沒有源頭分類，被迫在垃圾焚燒廠里面進行干濕分離。
我們這里也講一個中國人發(fā)明的概念——垃圾焚燒在中國的一個變種——我們現(xiàn)在都有一個名詞叫做原生垃圾，就是每天送到垃圾焚燒廠的垃圾，它跟焚燒廠入爐的垃圾是有區(qū)別的。這兩種垃圾會差10%或者是20%的水份。
當然這也是觸目驚心的數(shù)據(jù)，一個一千噸的廠每天會產(chǎn)生二百噸的水。
垃圾水分與低位熱值關(guān)系簡單計算
這是我當時留下的計算數(shù)據(jù)，垃圾水分減少10%或20%，垃圾熱值變化怎么樣。
當然從我們現(xiàn)在的觀點，如果能夠在源頭進行干濕分離——我覺得垃圾分類，不需要弄得很復(fù)雜，把廚房濕垃圾跟干垃圾分開——我們就可以減少20%的水份。廚房垃圾的水分含量是很高的，大約70-80%是水，特別是西瓜皮，95%都是水。
所以不要相信他們的說法——垃圾分類跟焚燒是相互排斥的，其實垃圾焚燒對垃圾分類的依賴是非常非常重的。
我們現(xiàn)在非常時髦的觀點，世界上沒有真正的垃圾，只有放錯地方的資源，我們只要換一個時間或者是換一個地方垃圾就可以變成資源。
當然有一點我們是一定要記住的，雖然垃圾里面還有資源，但是要獲取這些資源，要付出很大的代價。
我們剛才講垃圾焚燒的發(fā)展歷程，其實也是傳達一個信息， 2002年垃圾的爐排焚燒技術(shù)，以國外的技術(shù)為代表，現(xiàn)在應(yīng)該說已經(jīng)走向成熟，所以在2000年之后，焚燒技術(shù)在中國的推廣，不是說沒有問題，但是基本上是一馬平川的。所以我們會看到，在2002年之后，中國的垃圾發(fā)展進程，雖然反焚運動風起云涌，但發(fā)展還是越來越快。
隨著時間的推移，焚燒對土地需求小、減量效果明顯的優(yōu)勢越來越突出，所以，現(xiàn)在可能雖然反焚很厲害，但是焚燒的項目還是越來越多。
當然我最傾向于，我們提高熱值的手段不在廠內(nèi)來做?，F(xiàn)在特別是我們國家越來越不歡迎燒煤，然后在場內(nèi)脫水，廠里垃圾滲濾液的味道非常非常臭。我們其實非常期待可以把它抽離，我們這里開個玩笑說走第三條道路，就是垃圾分類。從源頭減量。
雖然有人在做垃圾的二次分類——就是等到居民拋棄后，專業(yè)地成立公司去進行垃圾分類——但是我認為還是沒有源頭的分類實現(xiàn)資源化，可以達到我們最好的目標，當然分了以后，不同的垃圾會有不同的去處。
—干濕分離對垃圾焚燒的影響—
一旦干濕分離，垃圾熱值可以從一千大卡迅速提高到一千六百大卡，甚至向歐美的二千大卡靠攏。
另外一點就是，我們的廚房垃圾里面，含有食鹽，就是我們講的氯化鈉。一旦干濕分離，濕垃圾不送到垃圾焚燒廠，焚燒廠里面的氯就會顯著減少。大家可能談二噁英色變，其實二噁英里面的氯，很多都是自己送過去的。
當然爐排焚燒技術(shù)并不是沒有軟肋，在北方地區(qū)的冬季，垃圾都病凍成了冰坨子，在冬季即使將垃圾進行發(fā)酵，它放十天二十天垃圾還是冰坨子，想脫水基本不可能。
目前在北方的冬季，進口的爐排爐子，還是有它的限制性的，所以在北方地區(qū)，對垃圾分類的依賴更嚴重。
—垃圾焚燒和分類并不排斥—
從目前來看，垃圾焚燒跟分類我覺得是并不排斥的，像日本的垃圾分類，大家都知道是做到了極致，但是他的焚燒爐也有很多。這個還是說，垃圾處理需要因地制宜，對于我們中國，特別是東部經(jīng)濟發(fā)達地方的很土地緊張，垃圾焚燒是一個必然的選擇，所以不以鄰避運動而轉(zhuǎn)移。此外，我們可能還要看到，雖然提倡循環(huán)經(jīng)濟，但像塑料，是有壽命周期的，它由長鏈變成短鏈，重復(fù)利用的次數(shù)是有限的。塑料的重復(fù)利用，包括紙張，都是有限的，不能無限的循環(huán)。
那么就垃圾的處理來說，首先分類實現(xiàn)資源循環(huán)，循環(huán)以后，我覺得焚燒是一個有機物的必然的處置手段，不讓它流入環(huán)境。大家都知道，有機物的降解，時間是非常非常長的。
焚燒，同樣也離不開填埋場。像歐洲，他規(guī)定進入場填埋的垃圾，有機物含量不能大于5%，所以燒完的灰渣，還是要有最終的處置場所。分類、焚燒、填埋應(yīng)該是分工、有機合作。
當然，垃圾分類同樣也伴隨著分類以后垃圾的分類處理，我覺得這兩個工作必須銜接。
目前我們有很大的問題，分類之后，如濕垃圾沒有妥善的處理，傷了分類人的心。
玩這個垃圾焚燒這個該做我們1985年到現(xiàn)在，應(yīng)該說走過來30年我覺得分類以后，其他垃圾的處理技術(shù)可能也會有一個比較長的歷程，這個可能還是需要我們大家一起努力。
當然，國家對垃圾焚燒的管理現(xiàn)在也越來越嚴格，我們也希望垃圾焚燒對老百姓的影響越來越少。
我要講的就這么多，謝謝大家。我是按我自己的理解和從業(yè)經(jīng)歷在講，跟大家接觸的垃圾焚燒可能不太一樣。
—問答與討論—
文靜：垃圾焚燒廠每天燒垃圾的量是按垃圾熱值來設(shè)計的嗎?
老馬：是的，每個垃圾焚燒廠都有一個熱值的設(shè)計工況點。垃圾熱值變了以后，設(shè)計工況要調(diào)整優(yōu)點困難的。目前爐排爐遇到一個困難，是入爐垃圾的熱值開始比設(shè)計點高。
張弛：為何熱值越高焚燒量越低?
老馬：總的卡路里量是基本確定的。熱值是能量的概念，每個小時的入爐能量是一個設(shè)計點。入爐垃圾能量=入爐垃圾質(zhì)量(重量)*入爐垃圾熱值。
文靜：那從設(shè)計到建廠運營時間那么長，設(shè)計開始的時候能把熱值調(diào)高嗎?
老馬：國內(nèi)的建設(shè)速度快。熱值調(diào)高了，入爐熱值不夠，意味著燃燒溫度不夠。法規(guī)有850℃的焚燒溫度要求。以前深圳項目是燒不到850，現(xiàn)在很多焚燒廠都燒到1000度以上了。
張弛：是850好，還是1000好?
老馬：850度是基本條件，溫度高了，燃燒完全，但燃燒過程，溫度高，會把空氣里的氮氣燒成氮氧化物，這也是霧霾的一個因子，需要大力氣治理。
張弛：原生垃圾焚燒后的減量率與合格干垃圾比較如何?
老馬：這里面的比較，原生垃圾水分含量50~60%，干濕分離以后，垃圾水分降到30%。焚燒的要求，殘渣中有機物的含量不能超過5%。某些焚燒廠，濕垃圾含量高，會有垃圾沒法著火燃燒，實際殘渣中有機物含量高的現(xiàn)象。早年的垃圾，煤球灰、渣土、磚頭瓦塊大量進入焚燒廠。分類以后，不可燃物會明顯減少。如果垃圾熱值不夠，必須使用輔助燃料把爐膛溫度燒到850℃以上，這是法規(guī)要求。
張弛：焚燒過程中始終要添加煤或者柴油助燃，還是僅在點火啟動時?
老馬：點火中，肯定要使用輔助燃料燒到850再焚燒垃圾。
張弛：焚燒爐不能24小時運轉(zhuǎn)吧?
老馬：能，必須24小時運轉(zhuǎn)。
張弛：只要不熄火，就僅需啟動一次。
老馬：設(shè)備有檢修。
啟停爐的二噁英產(chǎn)生量大，法規(guī)已經(jīng)有要求，850℃才能進垃圾。減少啟停爐是減少二噁英排放的主要措施。
張弛：滲濾液的臭味怎么處理?
老馬：滲濾液的臭味比較難處理，無孔不入，現(xiàn)在有一些植物除臭劑等。最好是滲濾液不到垃圾焚燒廠，干的垃圾不太臭。
文靜：液體本身呢?
老馬：滲濾液處理經(jīng)過20年的研究，現(xiàn)在基本成熟。早年到污水處理廠沖稀，對污水廠沖擊也很大。圍繞滲濾液處理，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個衍生產(chǎn)業(yè)。
文靜： 2000年之前的堆肥是混合垃圾堆肥?
張弛：堆而不肥。
老馬：是的，我去過常州垃圾堆肥廠，太陽底下，星光閃閃。都是玻璃屑。浙江目前還有一家廠，不知道倒閉沒有。上海青浦有一家堆肥廠在運營?；旌侠逊?，上過焦點訪談的。四川當年有一批國債項目。套取了國債基金。當年的四川環(huán)保局長，已經(jīng)退休幾年了，被朱總理點名抓回去坐牢。
譚爽：二惡英的監(jiān)測是否可以通過監(jiān)測爐溫得以實現(xiàn)?如果不完全可行，那什么方法是目前最合適的?
老馬：二噁英的檢測，只能通過二噁英的檢測進行。
爐溫不能代替二噁英檢測。不要被專家忽悠。二噁英的監(jiān)測成本并不高，對于動輒10億的垃圾電廠，一個樣2萬不到。你覺得貴嗎。老百姓的身體健康更重要。
我覺得環(huán)保部門目前的飛行監(jiān)測基本能夠管好垃圾焚燒廠的排放。只要杜絕不良監(jiān)測機構(gòu)。
文靜：飛行監(jiān)測是什么?
老馬：飛行監(jiān)測，一般是環(huán)保部門的監(jiān)督性監(jiān)測，目前法規(guī)規(guī)定是一年一次。類似于運動員的飛行藥檢，飛行監(jiān)測是我的口語。
譚爽：那一年一次這個頻率足夠嗎?
老馬：要求廠里自行委托監(jiān)測一次，環(huán)保部門監(jiān)督性監(jiān)測一次。國家環(huán)保部有專項計劃，加大監(jiān)測頻度。
飛行監(jiān)測不合格，代表一年不合格。廠里巴不得他們多來。廠里自行委托，需要廠里出錢。環(huán)保部門監(jiān)督性監(jiān)測，是國家財政的錢。
張弛：焚燒后煙氣中已知害物都能在排放前攔截嗎?
老馬：脫除一部分，達到環(huán)保排放標準排放。不能完全攔截。希望有害物質(zhì)在環(huán)境可以承受的范圍內(nèi)排放。
張弛：小害壓大害。
老馬：對環(huán)境是有影響的，只是希望這種影響能在可接受范圍。對于國家來說，一盤棋，不是在這里，就是在那里。
張弛：焚燒廢渣是否完全無害?
老馬：焚燒爐渣會有有害成分。法規(guī)對灰和渣是分開管理的。飛灰是危險廢物，爐渣是一般廢物。
張弛：上海老港把爐渣做鋪地磚，沒問題吧?
老馬：爐渣是一般廢物，可以做建材使用，法規(guī)上沒有問題，做鋪地磚之前也應(yīng)該做過一些處理。
巖羊：燃燒的爐渣污染物真的相對安全嗎?
老馬：爐渣和飛灰，法規(guī)的規(guī)定就不一樣。截然不同。爐渣里面有毒有害物質(zhì)相對較少吧，做行道磚應(yīng)該是安全的。
巖羊：難道不需要檢測確定一下爐渣或玻璃體是否真的安全了?
老馬：爐渣有一項檢定工作，熱灼減率小于5%。玻璃體沒有檢定要求。做成行道磚的爐渣，我想熱灼減率肯定小于5%。
張弛：二噁英被攔截后以什么形態(tài)存在?
老馬：二噁英被攔截后，目前存在于飛灰中為主。
張弛：飛灰又如何處置?
老馬：飛灰目前幾種途徑：1)水泥窯協(xié)同處置，生產(chǎn)水泥;2)生活垃圾填埋場穩(wěn)定化固化后分區(qū)填埋;3)熔融玻璃體化(較少)。固化的目的，是把飛灰中的重金屬和二噁英固定住，不要被雨水一沖刷又回到環(huán)境里。
張弛：上?？磥硎怯?)了。
老馬：飛灰中含有鹽分，水泥窯添加多了會影響水泥的質(zhì)量，還是有待垃圾分類。
文靜：固化以后，除了分區(qū)填埋，填埋時還有別的要求嗎?
老馬：填埋場入場之前要做浸出特性試驗，重金屬和二噁英浸出量必須達到入場標準。否則不能接收。
巖羊：最好應(yīng)該是玻璃體，但成本很高?
老馬：玻璃體成本在1500元/噸以上。宣傳上玻璃體化最好，我有點保留意見。有害物質(zhì)是不是都已經(jīng)玻璃體化。不要造成環(huán)境二次污染。
陳立雯：玻璃體化成本很高，一千多做不了。
巖羊：玻璃體應(yīng)該也是要檢測吧?
老馬：玻璃體不需檢測。
文靜：飛灰玻璃體化以后是怎么處理的呀?
老馬：玻璃體不再是危險廢物。不是危險廢物，法規(guī)就不管了。法規(guī)只是告訴你，什么東西不可以。爐渣，是一般廢物，他愿意怎么樣就怎么樣。玻璃體也一樣。飛灰去填埋場，要做固化，可能需要加螯合劑或水泥固化。
玻璃體化是把飛灰燒成玻璃。學術(shù)名詞叫：熔融處理，玻璃體化。
巖羊：飛灰燒成玻璃不太了解，但一般玻璃里邊卻有一些雜質(zhì)是會析出的，所以食用容器的比例是有專門檢測要求的，而工業(yè)級別的要求低。
文靜：熔融處理后，飛灰的晶體結(jié)構(gòu)和物理特性發(fā)生變化，由原來的晶體變?yōu)椴Ａw，飛灰內(nèi)的重金屬等物質(zhì)得以穩(wěn)定的固化于熔渣內(nèi)，表現(xiàn)出高度穩(wěn)定的特性。
老馬：飛灰玻璃體化，不能用于家用或其他行業(yè)應(yīng)用的玻璃。能鋪路就不錯了。到不了家用玻璃的水平。這個不是玻璃生產(chǎn)行業(yè)的事情。目前有把飛灰熔融玻璃體化制成保溫棉的。
文靜：等離子體將飛灰熔融，冷卻成玻璃渣后，可以用做筑路材料。日本橫濱市的道路工程每年使用約1萬噸左右的飛灰熔融玻璃渣
高興：個人認為，企業(yè)和環(huán)保部的飛行檢查，這種定時定點的檢查，不能代表工廠一年實際的排放水平，因為在檢測期間，企業(yè)完全可以做得更好。
老馬：那時候都沒想到我們國家發(fā)展這么快，能花1000多去處理飛灰了。有檢測比沒有檢測好。常規(guī)監(jiān)測，環(huán)保部24小時在監(jiān)控。
高興：話是這么說，但是對周邊的居民，這是不負責任的，我是指二惡英。
老馬：心情我理解。
高興：我們通過調(diào)查發(fā)現(xiàn)，雖然垃圾焚燒企業(yè)的排放數(shù)據(jù)非常的漂亮，但是周邊的土壤中的二惡英的含量的增加，遠比環(huán)評預(yù)計的要高得多得多。我認為，在排除其他污染源的干擾的前提下，對周邊土壤中的二惡英的含量的持續(xù)的監(jiān)督是更為科學準確的。因為土壤中的二惡英的含量的累積量，這是一般人做不了假的。
老馬：土壤二噁英的問題，我覺得沒有討論的價值。我們土壤的二噁英就沒有原始數(shù)據(jù)，跟垃圾焚燒是否有關(guān)，真的不好說。
原始值都不知道，誰知道累積量啊。標準是我寫的。
我要不寫，現(xiàn)在連這個背景值都沒有。吹一次牛。
李發(fā)珍：該吹得吹，把土壤二噁英的背景值也寫出來。
高興：嚴重不同意你的說法，因為每個垃圾焚燒廠，在上項目的時候都會做環(huán)評，環(huán)評都會對背景中的二惡英含量進行監(jiān)測，這個就可以當做背景值。
巖羊：好像之前有人說，日本國內(nèi)空氣中二噁英含量超過歐洲國家的5倍，這個和堅持大量焚燒應(yīng)該是有關(guān)的吧?
高興：你的一個不好說，說不清楚，就不做這個監(jiān)測，這是不對的。按照你的不可知論，那么在非監(jiān)測期間的垃圾焚燒廠的運營情況，那就更不好說了。
老馬：土壤的問題，非常嚴重。環(huán)保部已經(jīng)提上議事日程了。這是一個比垃圾焚燒還大得多的任務(wù)。根本不知道有多少個污染源在排放二噁英。
巖羊：土壤中的二惡因除了垃圾焚燒，一般還有那些可能有?
老馬：這個我不能說，抱歉。
巖羊：有太多需要保密的事情，都是國家機密。
高興：這個是可以調(diào)查的。
隨著社會文明的發(fā)展，國家應(yīng)當更加尊重各每個人的生命健康權(quán)，民眾，關(guān)心的不是你垃圾焚燒排放的一些技術(shù)參數(shù)，關(guān)心的是自己的健康，是不是真會受到損害?
老馬：不建垃圾焚燒廠，一樣會產(chǎn)生二噁英。
高興：所以垃圾焚燒廠只在自己的設(shè)備上，一年象征性的檢測一次兩次，在中國目前的這種信用狀態(tài)下提情況下，這是不能讓人們放心的。
老馬：不要以為只有焚燒才會產(chǎn)生二噁英。
高興：但是不能因此就說就可以建垃圾焚燒廠。
老馬：垃圾焚燒，二噁英是做減法。
高興：因為垃圾焚燒廠排放二惡英，是眾所周知的，排排屋大戶。
老馬：不是，你錯了。垃圾焚燒廠在整個二噁英排放里面，占得比例不是很高。
高興：當然，相對而言這不是一定是絕對的狀態(tài)。
鄭偉：汽車尾氣，露天垃圾焚燒，甚至燒烤都產(chǎn)生大量二惡英。
老馬：大型垃圾焚燒廠不建，家家戶戶搞小爐子，二噁英的產(chǎn)生量比現(xiàn)在要高得多。
高興：他是不是冠軍，并不是我們關(guān)注的，關(guān)注的是我們身邊如果有個有這個垃圾焚燒廠，他會對我們的健康會造成什么危害?
老馬：抽煙產(chǎn)生二噁英，你抽不抽。馬路上的人抽煙，你掐掉嗎?
巖羊：光反對建垃圾焚燒廠沒有用，這和建垃圾焚燒廠一樣，同樣是末端思維。
陳立雯：垃圾焚燒還是二惡英的重要貢獻源，這是環(huán)保部自己說的，不能否認這一點。
老馬：是重要，但不是最重要。垃圾焚燒中的二噁英還是在監(jiān)控的，其他很多行業(yè)沒監(jiān)控呢。
陳立雯：既然重要，就要源頭減少焚燒量。
老馬：其實做得最好是讓焚燒廠都失業(yè)。我沒有意見。
陳立雯：馬老師，這個共識非常重要!我們都想失業(yè)，希望垃圾問題盡快解決。
高興：只同意你一點，就是要從源頭做垃圾分類，減量。
巖羊：垃圾減量是根本，一是消費者盡量少產(chǎn)生垃圾，二是生產(chǎn)者從設(shè)計和生產(chǎn)也同樣減少垃圾產(chǎn)生。
高興：垃圾焚燒確實不是個好東西，只不過是兩害相權(quán)取其輕。但是在兩害相權(quán)取其輕的時候，要做嚴格的環(huán)境健康風險評估。
老馬：天天在垃圾焚燒廠忙，又臟又臭，誰愿意啊。
巖羊：取消焚燒廠，您最多搞點別的研究，弄點別的專利，但垃圾焚燒企業(yè)可不干。
高興：對于受到傷害的居民，要尊重他們的，維護自己健康的權(quán)利。
老馬：垃圾焚燒廠的人是最可敬的人。垃圾必須妥善處置。光站到道德制高點，不解決垃圾末端處置問題可不行。
巖羊：傷害面前人人平等嗎?
老馬：一樣，我在垃圾焚燒廠呆的時間比別人多一些。喊口號沒有用，把垃圾推到別人家門口沒有用。切切實實，做點實事。解決目前越來越嚴重的垃圾無處可去問題。
高興：做實事就是要盡快的用大力氣，開展源頭的垃圾分類。調(diào)整國家不合理的補貼政策。像外國一樣，比如美國那樣，制定危險空氣污染物的，管理的規(guī)章，制度和體系。
YCC：垃圾分類要做，垃圾焚燒的無害化也要做，如何從源頭減少垃圾量，得多管齊下。垃圾最終還是要處理的，處理量的多少問題。
巖羊：垃圾問題得雙管齊下，一方面要解決當下的問題，另以方面要作前端性思考，減少垃圾的產(chǎn)生，兩者缺一不可，單方面思考是片面的。
高興：做好環(huán)境健康風險評估，為受到傷害的居民，作出足夠的補償。
老馬：先解決眼前迫切問題，再坐下來坐而論道。傷害評估困難，補償足夠更難。
巖羊：其實兩方面問題沒有先后的。
老馬：現(xiàn)實操作層面有太多的困難。
高興：國家萬萬不能實行愚民政策，片面的宣傳，來愚弄百姓，做事情都有兩個方面，都要，公平評估到。
老馬：現(xiàn)在很多垃圾沒地方去，zf部門如熱鍋上的螞蟻。又不能跟公眾說。
高興：你所謂的不能跟民眾說，民眾其實并不傻。
巖羊：困難和機會都是來源于問題內(nèi)部。
鄭偉：@高興 建議您也得給焚燒廠的員工爭取點福利。
老馬：今天我不是來為垃圾焚燒企業(yè)代言，但我不忌諱我是垃圾焚燒研發(fā)人員。
陳立雯：@張弛 我們檢測過多個焚燒廠的爐渣，有不同程度的重金屬超超問題。
高興：在信息時代，人們獲取知識的，能力實在是太強了，單純的只提一方面，搞愚民政策是最令人反感的。
老馬：愚民政策?
高興：愚民政策!把垃圾焚燒，說的美好無比，完全無害，這是不對的。有多少害，會造成多大危險，如何進行補償?這個不能回避!
鄭偉：我覺得垃圾焚燒廠的員工是最慘了，一邊離危險源最近，一邊要受公司剝削，一邊受民眾批判，工資還特別低。
高興：事實上健康無價，給些補償，無濟于事。
陳立雯：@鄭偉 一起給住建部公開信，要求垃圾焚燒企業(yè)給員工做健康體檢，以及特殊職業(yè)補償。
高興：@鄭偉 真正大量的污染都是通過百米高的煙囪，排到周邊遠處去了。-
鄭偉：@陳立雯 每年抽很多次血的…
高興：我們參觀過垃圾焚燒廠。垃圾焚燒車間里面，真的不一定是最危險的地方。
巖羊：@高興 政策是否愚民不能和@老馬 老師直接關(guān)聯(lián)，具體技術(shù)層面的事和實際操作兩回事。
高興：哈哈，當然不是馬老師的事兒，只不過是在此就事論事的說一些。
陳立雯：做二惡英血液檢查。
巖羊：讓@老馬 先去做做看，畢竟經(jīng)常去一線。
老馬：可能有人做過。
有過一次針對垃圾焚燒從業(yè)10年人員的體檢。我知道有一個廠曾經(jīng)做過。還好。還做了免疫力。我自己太忙，沒去抽血。
當時是一次專門的體檢，要抽8管血。跟一般的體檢不一樣。從業(yè)人員健康調(diào)查。
YCC：再忙也還是要關(guān)注下自身健康問題的，這樣才能發(fā)明更多更好的焚燒技術(shù)專利，為人類造福。
陳立雯：員工問題是大問題，包括重金屬檢查。
沁園：燒柴會產(chǎn)生二惡英嗎?
老馬：會。
老橋：燃放煙花爆竹也是二惡英的重要來源。
沁園：二惡英怎樣才能消失@老馬老師。
老馬：二噁英幾種降解手段：1)高溫焚燒 2)低溫催化燃燒反應(yīng)。二氧化鈦催化劑，對二噁英降解有效。源頭抑制，尾部吸附或降解，是目前的主要手段。
沁園：不能分解嗎?植物會吸收嗎?
老馬：會。二噁英不溶于水，但溶解于脂肪。通過植物、動物的食物鏈進入人體。呼吸和食物鏈是二惡英進入人體的兩大途徑。美國Gore 公司專門生產(chǎn)一種叫Remedia的濾袋，能夠分解二噁英。環(huán)境中二噁英到處都是，有一個安全的界限，國際衛(wèi)生組織有一個每日允許攝入量的數(shù)據(jù)，按體重計算。
高興：美國對危險空氣污染物實施比常規(guī)空氣污染物更加嚴格的四管齊下的「排放清單管理、排放標準管理、風險評估管理和排污許可證管理」等。
不能因為說抽根煙都能產(chǎn)生二惡英，所以就可以建垃圾焚燒廠。
要像美國一樣，先做環(huán)境健康風險評估。
老馬：我們可能每天都在吃二噁英，耐受程度高。
高興：開發(fā)高新技術(shù)，切實減少垃圾焚燒廠對周圍環(huán)境的污染，這個意義非常大，功德無量。
文靜：世界衛(wèi)生組織于1998年建議，二噁英及類似二噁英化合物的每日可容忍攝入量，按每公斤體重計，是一至四皮克毒性當量(TEQ)。不過，世界衛(wèi)生組織亦建議人類須減低二噁英的攝入量，按每公斤體重計，每日應(yīng)少于一皮克毒性當量。
沁園：我們身體也產(chǎn)生了能分解二惡英的物質(zhì)。
老馬：@沁園 沒聽說，我更關(guān)注。
沁園：我這樣理解。
老馬：以前說是喝牛奶能排泄二噁英，后來牛奶也不好了。以前我天天喝牛奶。
巖羊：@老馬 如果自然界到處二惡因存在，自然界應(yīng)該是有分解的機制存在。
沁園：我看過106歲老奶奶，經(jīng)常燒柴做飯。
張弛：咱們可期壽命越來越長，加油。
老馬：雨水沖刷到海洋，深海魚油少吃，我是這么理解的。二噁英不溶于水，常溫固態(tài)。深海魚油致癌的報道好多，不知道為什么賣那么貴。
沁園：二噁英在灰里嗎?我以為是氣體。
老馬：灰里是很大一部分，越細的顆粒，含量越高。PM2.5的危害中，應(yīng)該也有介紹。
沁園：我們把草木灰還田那錯了?
老馬：草木灰的制作，肯定不環(huán)保。我來自農(nóng)村@沁園小時候經(jīng)常跟著爸媽燒草木灰。小型焚燒是二惡英高排放源，能躲多遠就躲多遠。
沁園：旱廁用草木灰最好，怎么辦?我用旱廁。
老馬：點著火就跑吧，有臭味的小火堆，更要躲。人體器官都已經(jīng)告訴你了，有毒。
李發(fā)珍：@沁園旱廁用草木灰，最好?
我咋記得以前書上說，兩者肥份相減?我用的是碎秸稈。
陳立雯：南北方對草木灰的產(chǎn)生是不同的。北方燒軟柴，都是干的，充分燃燒。以后不要剩飯，沒有熟廚余，就不給垃圾焚燒產(chǎn)生二惡英的基礎(chǔ)了。
來源:零廢棄村落 作者:馬老師
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